Gesprek met Jan Kolen en Koos Bosma

Gesprek met Jan Kolen en Koos Bosma


Jan Kolen is als hoogleraar voor het Erfgoed en de geschiedenis van de Europese cultuurlandschappen werkzaam aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Koos Bosma is hoogleraar architectuurgeschiedenis en erfgoedstudies, eveneens aan de Vrije Universiteit. Zij zijn beiden verbonden aan CLUE (Cultural Landscape and Urban Environment), het interdisciplinaire onderzoeksinstituut voor erfgoed en geschiedenis van de VU. CLUE doet onderzoek naar de historische ontwikkeling van het culturele landschap en de stedelijke omgeving, naar de historische achtergrond van hedendaagse ruimtelijke ordeningkwesties en naar de veranderende rol van cultureel erfgoed in ons leefgebied.
Vanuit CLUE zijn zij betrokken bij verschillende projecten die, net als Plaatsen van Betekenis, over de Nederlandse landsgrenzen, maar ook over de grenzen van verschillende onderzoekdisciplines heen reiken en waarbij niet alleen professionals, maar ook amateurs zijn betrokken.

Koos Bosma: Zo is er een Duits project rond de Atlantikwall, dat op Europese schaal moet worden uitgezet. Dat project start met de 403 Forbidden website www.atlantikwallplatform.eu. We doen dat onder meer met de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed, maar er zit een heel netwerk achter, van academici, maar ook van amateurs die allemaal veel weten van hun eigen ‘stipje’. We gaan al die stippen in kaart brengen en linken dan bij iedere stip naar de sites van zo’n groep amateurs – de ‘lokale helden’ zoals wij ze noemen – want die beschikken over alle kennis van dat stipje. Als dat platform gaat werken, is het ook de bedoeling dat dat leidt tot discussie en kennisuitwisseling. Wij gaan daarmee aan de gang, maar wellicht liggen hier ook mogelijkheden voor Plaatsen van Betekenis.
Jan Kolen: Ik zie een aantal aanknopingspunten voor jullie project met andere projecten in Europa, bijvoorbeeld met het Francia Media project, van o.a. Dirk Callebaut van het Vlaams instituut voor onroerend erfgoed. Dat project heet tegenwoordig Cradle of European Culture. Daarin concentreert men zich op het Frankische middenrijk. Dat Frankische rijk kun je zien als het format voor het Europa van vandaag.
Het Francia Media project wil een stukje geschiedenis onder het voetlicht brengen dat de kiem van het ééngemaakte Europa in zich draagt. Francia Media verwijst naar het Karolingische gebied,

403 Forbidden

een smalle middenstrook van Europa, dat zo’n 1100 jaar geleden een centrale eenheid vormde en zich uit strekte van de Noordzee tot de Middellandse Zee, van Friesland tot Vlaanderen, Italië, Slovenië en Kroatië. Het historische gebied van Francia Media als Europese verbindingszone blijft ook tot in onze tijden belangrijk. De landen die in 1957 met het Verdrag van Rome de EEG stichtten, zijn landen die geheel of gedeeltelijk deel hebben uitgemaakt van Francia Media. Het is
nginx/1.6.3
een Europees project, waar behalve de VU ook de Universiteit van Nijmegen aan meedoet.


Wij zijn op dit moment vooral bezig met een aantal fundamentele vragen, zoals ‘hoe definieer je een plek?’ En hoe zorg je ervoor dat alle plaatsen die we willen opnemen op eenzelfde manier worden beschreven, zodat ze allemaal dezelfde belevenis uitstralen.
Jan Kolen: Ik vraag me af hoe jullie het begrip ‘plaats’ afbakenen.


Voor ons zijn ‘plaatsen van betekenis’ plaatsen waar een historisch belangrijke gebeurtenis heeft plaatsgevonden, waar nog resten te zien of te bezoeken zijn die aan die gebeurtenis herinneren en waar die gebeurtenissen via deze resten nog doorklinken op die plek zelf. We zijn dus niet alleen op zoek naar een beschrijving van de historische functie van de plek, maar ook wat er in de loop van de tijd op die plek allemaal is gebeurd, wat er is geweest, wat de functie van die plek nu is en wat die zal worden in de toekomst. Zo is Kamp Westerbork niet alleen een concentratiekamp geweest, maar ook een camping en een plek waar Molukkers werden gehuisvest. We willen die plaatsen op die manier laten beschrijven door amateur-experts, maar we willen ze ook onderling verbinden, in routes bijvoorbeeld. Slagvelden bijvoorbeeld zijn ook ‘plaatsen van betekenis’. Die kun je individueel beschrijven, maar je kunt ze ook thematisch ordenen in routes.
We denken eraan op thematisch én regionaal niveau redacties te gaan formeren. Die redacties willen we gaan stimuleren door het organiseren van bijeenkomsten waarop we informatie kunnen uitwisselen en waar we ze kunnen instrueren of trainen over hoe je zo’n plek beschrijft. Het zou mooi zijn als we zo het praten over plaatsen van betekenis en hoe je zo’n plek beschrijft kunnen stimuleren.
Jan Kolen: Het gaat jullie dus om plaatsen die geactiveerd worden, die niet per definitie een van tevoren gegeven betekenis hebben. En daaromheen willen jullie een community bouwen om het presenteren van die betekenis naar een hoger plan te tillen.


Counternarratives
Belevenis is een item voor ons, naast identiteit en authenticiteit. En belevenis krijg je door verhalen – verhalen maken dat die plekken weer gaan leven. En het ene verhaal lokt het andere uit. Het is ook gebleken dat verhalen ervoor zorgen dat de belevenis van een plek veel beter blijft hangen. Zo is er al jaren een soort van supergids, die rondleidingen verzorgt in de kathedraal van Chartres. Daar komen van over de hele wereld mensen op af. Tegen zulke verhalen kan geen kunsthistoricus op. Dat gevoel streven wij na.
Maar het kan ook zijn dat er iemand is die alles weet van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog en waar die te vinden zijn. Zo iemand kan dan misschien niet zo goed schrijven, maar die moet daarin begeleid worden. Andere amateur-experts – want zo noemen we deze mensen – kunnen dan misschien een link leggen naar een ander vliegtuigwrak.
Koos Bosma: Je krijgt dan zeker tegenstrijdige informatie – wat ik overigens erg aantrekkelijk zou vinden.
Daar gaat het ons ook om: we willen ook graag counternarratives.
Koos Bosma: Wij hadden laatst een bijeenkomst in Middelburg en daar mochten de laatste mensen die het bombardement van Middelburg hadden meegemaakt nog eens een keer hun verhaal vertellen – een verhaal dat in hun hoofd sterk was ingesleten. Toen werd de onthulling gedaan dat er helemaal geen bombardement was geweest, wat ook met documenten kon worden aangetoond. Bovendien was iedereen geëvacueerd, dus niemand was erbij. Die ‘getuigen’ hebben het op afstand zien branden – en brand is er zeker wel geweest, daar was iedereen het over eens. Als je zo’n verhaal bij je plekken hebt, dan wordt het spannend.


Rob van der Laarse vertelde ons een vergelijkbaar verhaal, over wat er op de Leusderhei is gebeurd met soldaten uit het Duitse leger die uit Wit-Rusland of de Oekraïne afkomstig waren. Op die plek laten mensen nu hun honden uit en er ligt een golfterrein. Hij suggereerde dat als je het verhaal over die plek in meer lagen kunt vertellen – wat is de huidige functie van de Leusderhei, weten mensen wel wat daar ligt, wat weet de lokale amateurhistoricus erover, wat kan de wetenschap eraan toevoegen – die plaats een totaal andere geschiedenis én beleving krijgt. En het mooiste is – zo zei Rob – als je daar verhalen aan kunt toevoegen van familieleden uit Wit-Rusland of de Oekraïne of van mensen vandaar die onderzoek hebben gedaan naar wat er met die soldaten is gebeurd. Met zulke ‘tegenverhalen’ krijgt de beleving van een plek meer lagen en ook een surplus aan betekenis.
Jan Kolen: Het tonen van de gelaagdheid van een plek kan ook uitdagen om te discussiëren over hoe die plek er in de toekomst uit zal zien. Dan wordt het voor een deel een kwestie van ontwerp, maar niet uitsluitend. Ik begrijp jullie reserves wel bij ‘Plaatsen van Herinnering’. Dat was een echt aanbodgestuurd project, waarbij de nadruk lag op het vertellen van een historisch verhaal zonder voeling met wat de samenleving wil met dat soort plekken wil in termen van geschiedenis en herinnering.
Ik denk dat jullie een ijzersterk concept hebben. Er zit ook iets van bewustmaking in. Jullie willen je niet neerleggen bij het idee dat plekken uitsluitend worden geactiveerd in een gemeenschap, dat je daarop moet wachten. Jullie willen iets doen, proactief. Het is een experiment met plekken en je wilt zien waar iets uit komt, waar communities zich vormen. Dat gebeurt in Nederland helemaal niet. Ik vind het een ijzersterk idee en ik denk dat er veel mee te doen is.
Koos Bosma: Je zou, als je mensen wilt activeren, ook kunnen vragen wat je op zo’n plek kunt doen. Bij leegstaande fabrieken bijvoorbeeld is het vaak de vraag: wat laat je staan? Het productieproces? Is dat de kern? De gevel? Sommigen zeggen dat je in zo’n gebouw beter iets anders kunt huisvesten. Dat is vaak de vraag. Er zijn verschillende spelvormen om mensen mee te laten denken over zo’n invulling.


Hebben jullie modellen voor beschrijving van zo’n plek?
Koos Bosma: Wij werken aan een handboek voor het beschrijven van een plek. Daarin proberen we verschillende disciplines bij elkaar te brengen – archeologie, sociologie, geschiedenis.
Jan Kolen: En we doen een pilot bij Clue voor het bouwen van een ruimtelijke infrastructuur om informatiesystemen over landschap en plekken daarin te koppelen. Daaruit blijkt dat steeds meer kennisinstellingen bezig zijn met een informatiesysteem met een portal voor experts en een portal voor gebruikers. Er wordt dus ook een vertaalslag gemaakt. Al die bronnen worden ook leesbaar gemaakt voor mensen die geen wetenschappelijke achtergrond hebben. Het gaat erom de rijkdom van informatie te behouden, maar af te komen van al die afzonderlijke datasystemen met uitsluitend de wetenschappelijke details. Er moet zo een verhaal overblijven en dat moet je kunnen bereiken via die gebruikersportal.
Dat project heet Reintegrating Heritage. Het idee is van het erfgoed dat in de loop der jaren over allerlei sectoren is verdeeld en steeds fragmentarisch is beschreven door die verschillende disciplines weer één integraal verhaal over het landschap van te maken.


In het begin van dit gesprek hadden we het over andere Europese projecten. Zijn dit vragen waar een project als het Francia Media project ook mee te maken heeft?
Jan Kolen: Dat project begint pas in december. En zijn zullen zonder twijfel ook tegen vergelijkbare problemen aanlopen, zoals tegen dat idee van counter narratives. Een begrip als ‘Plaatsen van betekenis’ is voor niet-ingewijden toch wellicht een abstract begrip. Het idee spreekt vooral mensen aan die al met deze problematiek bezig zijn en die de expertkennis benaderen. Ik kan me voorstellen dat jullie een levendige dialoog willen over de betekenis van plekken, maar het kan goed zijn dat de diversiteit en de contrasten binnen de verhalen over een plek tegenvallen. Die dialoog zal in het Francia Media project ook een rol gaan spelen, maar daar ligt de nadruk heel sterk op het presenteren van een voorgegeven identiteit – daar staat de Europese identiteit als een eenheidsidentiteit centraal.


Identiteit
Het begrip identiteit blijkt een probleem te zijn in deze discussie. Het raakt aan veel verschillende aspecten. Mensen ontlenen hun identiteit aan hun eigen leefomgeving, aan hun eigen straat of familie. Aan de andere kant is het begrip sterk beladen. Neem het begrip ‘Nederlandse identiteit’. En dan is nog de vraag of er zoiets bestaat als een Europese identiteit. Iedereen spreekt over het begrip identiteit, maar het lijkt erop dat niemand weet te vertellen wat die identiteit nu precies is of inhoudt.

Jan Kolen: Identiteit als begrip is inderdaad een probleem. Je hebt bijvoorbeeld al te maken met nationale aspecten en met regionale aspecten. Neem het Valkhof in Nijmegen. Dat is een betekenisvolle, historische plek, die sterk tot de verbeelding spreekt; er is een museum, het heeft een waardevol bodemarchief, het wordt beschermd door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, maar het staat ook weer zo sterk in de belangstelling van de lokale bevolking dat er initiatieven zijn genomen om die plek te visualiseren. Nijmegenaren willen daar graag een toren hebben, maar Monumentenzorg  zegt dat dat niet mag gebeuren, want volgens hen zit het waardevolle in de grond en dat is het verhaal dat zij willen vertellen. Daar staan belangen dus tegenover elkaar. Als er contrasten zijn – dat kan bijvoorbeeld inhouden dat je de betekenis van een plek niet alleen in historische termen definieert, maar ook in termen van potentieel – dan doet zich de vraag voor hoe je een plek vorm moet geven en hoe de toekomst van die plek eruit moet zien. Aan de andere kant kan het tonen van de gelaagdheid van een plek ook uitdagen om te discussiëren over hoe die plek er in de toekomst uit moet of kan zien. Dat zou je in de discussie die jullie willen aanzwengelen naar voren moeten zien te krijgen. Voor ontwerpers en planners zit de identiteit fysiek verankerd in de plek, in de eigenschappen van de plek die voortdurend weer gereproduceerd worden. Voor jullie zit de identiteit van een plek in de hoofden van mensen, in belevenis, of in de interactie of de confrontatie met die plek. En die ligt niet in het landschap of in een stedenbouwkundige structuur.
Koos Bosma: Het is voor de meeste mensen heel moeilijk om onder woorden te brengen waar ze zich mee identificeren. De vraag is of ze er überhaupt diep over nadenken. Dat heeft te maken met de toegenomen mobiliteit. In de tweede helft van de 20e eeuw is mobiliteit belangrijker geworden dan het verblijven op een plek. Mensen veranderen in hun loopbaan steeds meer van plek. Het aantal keren dat mensen verhuizen is enorm toegenomen. ‘Plaats’ is daarmee bijna een negentiende-eeuws begrip geworden. Het gaat tegenwoordig eerder over ‘verplaatsen’. De dorpskern is niet meer belangrijk, het netwerk van relaties is veel belangrijker. Kijk naar al die ouders die voor hun kinderen rond racen van sportclub naar muziekles, om ze van buitenwijk naar buitenwijk te brengen.
Dat was vroeger anders. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het Zandstadonderzoek, dat we gedaan hebben en dat gericht was op de transformatie van het Brabants landschap. Neem de gemiddelde boer in Brabant. Tot 1975 was zijn actieradius – bijvoorbeeld – Tilburg, tot 1985 Den Haag – vanwege de subsidieregeling – en nu is het Brussel. De plaatsgebondenheid of gebondenheid aan de grond is totaal verdwenen. Het begrip ‘plaats’ betekent tegenwoordig dus ook iets anders. Wanneer je je steeds verplaatst, verandert de verankering aan het begrip ‘plaats’. Het wordt van één plaats meerdere plaatsen.
Jan Kolen: Je kunt je afvragen wat de betekenis van de plaats is in de context van die verplaatsing. Die verplaatsing gaat zelf plekken genereren. Daarom richten we onze auto’s in zoals we doen – dat zijn kleine woonkamers geworden. Er zit een oriëntatieapparaat in, een tv-scherm, je leeft in die auto. Onderzoek geeft aan dat cocooning zich in steeds meer vormen aan het ontwikkelen is. Mensen houden er steeds meer rituelen op na om zich op de plek waar ze tijdelijk verblijven thuis te kunnen voelen. Tijdens die verplaatsing worden zo steeds meer plaatsen opnieuw vorm gegeven.


Maar waarom zou iemand dan nog naar een stad als Amsterdam willen gaan om daar te wonen? Speelt daarin het gegeven dat zo’n stad een geschiedenis heeft en dus een – speciale – betekenis niet mee? Je ontleent toch een deel van je identiteit aan je omgeving, aan de gebouwen die daar vaak al eeuwen staan, aan musea, aan openbare gebouwen, aan kerken. Dat zijn toch nog steeds landmarks?
Koos Bosma: Een kerk was vroeger niet alleen een oriëntatiepunt, maar ook een plek waar je je geloof belijdt. Nu is het alleen nog oriëntatiepunt – het gebouw betekent verder niets meer.
Jan Kolen: Er is een hele discussie geweest over plaatsen zonder betekenis, de zogenaamde non-lieux – een begrip dat is geïntroduceerd door de Franse antropoloog Marc Augé. Volgens Augé zijn de plaatsen die in onze tijd steeds belangrijker zijn geworden gekoppeld aan dat voortdurend in-beweging-zijn. Transitruimtes, zoals luchthavens, stations of parkeerplaatsen naast snelwegen. Dat zijn non-lieux, want ze missen een sociale en historische essentie. Je zou je kunnen afvragen of de landmarks die er in onze samenleving nu nog bijkomen niet eerder non-lieux zijn.
Maar ik ben het wel met jullie eens: er zijn nog steeds anker- of ijkpunten, ook bij die voortdurende verhuizing. Een ankerpunt is het landschap van je jeugd en het landschap waar je nu in woont. Dat zijn belangrijke ankerpunten.